Accueil Tour d'horizonEntretiens Grand entretien avec Bernard Stiegler : attention aux remèdes qui seraient pire que le mal

Grand entretien avec Bernard Stiegler : attention aux remèdes qui seraient pire que le mal

par Sébastien Fournier
Bernard Stiegler

Bernard Stiegler, président de l’Institut de recherche et d’innovation (IRI) a co-fondé en septembre 2018 le collectif Internation, composé d’une soixantaine de membres, chercheurs, philosophes, économistes, biologistes, artistes, issus de 15 pays différents. Ce collectif a interpelé les Nations unies en janvier dernier sur la nécessité de changer de modèle dans les 10 prochaines années afin d’éviter la catastrophe annoncée par le GIEC. La crise du Covid-19 pourrait être une opportunité. Bernard Stiegler a accepté de répondre à nos questions dans les tous premiers jours du confinement.

Propos recueillis par Cécile Perrin

Est-ce que la crise du coronavirus pourrait permettre un changement de modèle ?

Je crois qu’il va générer une bifurcation, mais ça peut aller dans tous les sens, miraculeux et bénéfique ou tout à fait le contraire. Il y a aujourd’hui un état de choc, un terreau, dont on n’a pas encore vu les conséquences au niveau de la dynamique planétaire. J’ai tendance à croire que la situation est très, très grave. Elle l’était déjà depuis plusieurs mois, avec un secteur bancaire dans un système de dangerosité similaire à celui d’avant 2008. Aujourd’hui, les gens sont en train de découvrir la vulnérabilité extrême. On peut espérer des prises de conscience.

Il faudrait élaborer des contre-stratégies du choc

Comment procéder ?

Je pense de manière processuelle : il faudrait construire un système de construction d’expériences collectives. J’essaie de réunir des groupes, pour réfléchir à tout ça ; ce qui est fondamental, c’est de développer des concepts, faire des propositions concrètes avec des politiques, des scientifiques… Comme l’a montré la journaliste canadienne Naomi Klein dans son livre La stratégie du choc, attention à ne pas liquider des choses comme l’ont fait les néo-libéraux aux Etats-Unis avec l’école publique après l’ouragan Katerina. Comment des personnes se saisissent des catastrophes pour créer un nouvel ordre qui est pire que le précédent ? Il faudrait élaborer des contre-stratégies du choc.

Nous avons la conviction que l’économie actuelle est devenue toxique

En quoi consiste l’action du collectif Internation ?

C’est un groupe de scientifiques, de philosophes, d’artistes d’une soixantaine de personnes de 15 pays différents. Nous avons la conviction que l’économie actuelle est devenue toxique. C’est ce que nous expliquons dans un livre qui doit sortir le 13 mai prochain à la fois en français, en italien et en anglais (1). La théorie d’ensemble part d’un accord sur le diagnostic et les nouveaux concepts à mettre en place. Nous avons également un accord sur les méthodes : ce sont les territoires laboratoires. Mais en raison de l’urgence, on ne peut pas demander à des thésards de chercher, ce serait trop long, et nous n’avons que dix ans pour agir. Nous devons opter pour des méthodes agiles qui mobilisent les habitants, entreprises et administrations d’un territoire comme nous le faisons déjà en Seine-Saint-Denis (2).

Il faut développer d’autres rapports aux localités

Avez-vous reçu une réponse à votre lettre adressée à Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations unies, le 10 janvier dernier ?

Oui, nous avons eu des retours. C’est le moment de faire valoir nos idées. Nous agissons sur deux territoires, le premier est plutôt un archipel de territoires : l’archipel des vivants qui est composé des îles Galapagos, de la Corse, de l’Irlande et de la Côte dalmate en Croatie. Nous lançons un programme de constitution de territoire laboratoire sur des zones insulaires avec des agriculteurs et des pêcheurs. Concernant les Galapagos, j’y suis allé plusieurs fois, c’est un lieu un peu mythique, magnifique, point de départ de la théorie du vivant de Charles Darwin et considéré par l’ONU comme le patrimoine de la biodiversité par excellence. En plus de nombreuses fondations, 25 000 personnes y vivent, mais se plaignent de ne plus pouvoir rien y faire, plus d’agriculture, ni de pêche. Le tourisme bouleverse également la donne.

Nous assistons à la destruction des cultures locales… par le grand marché mondial, avec notamment les standards et les normes posés par la Commission européenne

Créer un laboratoire vise à faire que les pêcheurs deviennent les partenaire des scientifiques. Il s’agit de générer une intelligence collective, de réfléchir à la manière dont l’humain et la biodiversité peuvent créer un modèle de coexistence. Les Indiens entretenaient leur ressources halieutiques, comment peut-on s’en inspirer ? Là-bas, comme en Croatie ou en Corse, nous assistons à la destruction des cultures locales, que sont par exemple les techniques de conservation du lait ou des viandes, par le grand marché mondial, avec notamment les standards et les normes posés par la Commission européenne.

Il faut développer d’autres rapports aux localités. Nous allons lancer la coopération entre ces 4 zones insulaires sur une dizaine d’années. Le lancement devrait se faire le 7 juillet prochain à Rijeka, en Croatie.

Vous parliez d’un deuxième laboratoire ?

L’autre territoire, c’est la République de Genève. À la suite de la conférence du collectif Internation en janvier 2020 à Genève, le secrétaire général du gouvernement nous a contactés pour travailler à la prospective du Grand Genève. C’est à la fois une ville et un Etat où travaillent 500 000 Français. Il faut réinventer les modèles, vers une ville exemplaire, en développant un nouveau génie urbain, des façons de construire, d’habiter.

D’autres sites sont intéressés, notamment un groupe d’urbanistes de la ville de Rome et à Stuttgart, l’université et une association.

Comment allez-vous financer ces dispositifs ?

Nous avons déjà un programme Marie Curie, avec des financements européens. Du côté des Nations unies, le rapporteur du programme pour le développement s’est déclaré très intéressé par notre démarche. Il travaille actuellement sur le nouveau programme de règlement. Comment concrétiser tout cela, trouver des voies de financement ? Je ne sais pas…

L’objectif est de progressivement mettre en place des économies basées sur les savoirs

Quelle serait l’échelle des territoires laboratoires ?

En Seine-Saint-Denis, le laboratoire articule des échelles différentes. Notre conviction est que l’économie actuelle est basée sur la valorisation de l’entropie, c’est-à-dire la destruction des écosystèmes. L’objectif est de progressivement mettre en place des économies basées sur les savoirs : savoir pêcher, savoir élever ses enfants, etc.

En Seine-Saint-Denis, il existe une tradition de récupération, héritage de nombreux chiffonniers et aujourd’hui des récupérateurs, comme l’entreprise Paprec, qui ont créé une culture du recyclage. De même, des entreprises de production de compost, comme Halage dispense une culture du compost en s’appuyant sur les travaux de l’INRA. Ainsi, un morceau de cuivre qui traine par terre est une richesse en Seine-Saint-Denis alors qu’à Neuilly, ça ne sert à rien ! La résilience de la biosphère, c’est l’ensemble : ce sont les échanges entre les localités et c’est ce qu’a détérioré la mondialisation.

Les grands processus de métropolisation vont devoir intégrer les enjeux du changement climatique

L’échelle de la métropole serait-elle pertinente ?

Nous mettons en correspondance des échelles. Il nous faut prendre en considération les grandes tendances que sont la métropolisation et la rurbanisation ; les arrière-pays sont à repenser, comme la mise en relation avec les secteurs urbains. Un atelier dédié y travaille avec la Caisse des Dépôts et Consignations, la Société générale et le Crédit du Nord. Des comptables cherchent à repenser le calcul de la valeur et les conditions de changements d’échelle afin de produire des chaines de valeurs. Le rôle de la métropole est à inventer. Il faut ouvrir de nouvelles perspectives, nous n’avons pas de références existantes, pas de bonnes pratiques à appliquer. De toutes façons, les grands processus de métropolisation vont devoir intégrer les enjeux du changement climatique.

Il faut développer des localités, par exemple autour de l’idée de faire la cuisine à la maison et de vendre les plats dans un quartier à l’échelle micro-économique

Et concrètement ?

Il faut développer des localités, par exemple autour de l’idée de faire la cuisine à la maison et de vendre les plats dans un quartier à l’échelle micro-économique. A l’échelle méso-économique, cela développe l’agriculture urbaine, les marchés. La cuisine urbaine de qualité sera vendue aux voisins, qui bénéficieront de ses grandes vertus à la fois en termes de qualités gustatives et nutritives, puisqu’il y a moins de sucre et de sel que dans la nourriture industrielle. Il en résulte moins de diabète ce que l’on peut valoriser sur le plan économique. Nous, notre intervention, consiste à faire en sorte que cette cuisine urbaine soit certifiée.

Grâce à la recherche contributive, toute personne qui participe à un projet devient chercheur, comme une communauté de parents ou des pêcheurs des Galapagos. Dans les pays développés, il faut prévoir un revenu contributif selon le modèle des intermittents du spectacle. Entreprises, associations, public et privé, sont autant d’employeurs qui s’engagent à lutter contre l’entropie. Nous réfléchissons à une certification en ce sens. Par ailleurs, un droit à l’expérimentation devrait être voté à l’Assemblée nationale. Deux dispositifs permettent déjà des expérimentations comme dans les territoires zéro chômeur longue durée et avec le revenu de transition écologique.

On va à l’effondrement, rationnellement ça ne peut que s’écrouler. Nous, nous montrons que l’on peut faire autrement…

Ces actions suscitent de l’intérêt, elles sont soutenues par des entreprises privées du CAC 40 (comme Dassault System, Orange, Danone, en Seine-Saint-Denis, ndlr). Il faut maintenant faire la démonstration aux actionnaires, mais de toute façon, on va à l’effondrement, rationnellement ça ne peut que s’écrouler. Nous, nous montrons que l’on peut faire autrement…

(1) « Bifurquer : éléments de réponses à Antonio Guterres et Greta Thunberg », aux éditions Les liens qui libèrent.

(2) Le collectif Internation propose une méthode, fondée sur des territoires laboratoires, où des chercheurs académiques et des habitants trouveraient des solutions, qui seraient ensuite duplicables ailleurs. Le premier laboratoire existe en Seine-Saint-Denis, démonstrateur soutenu notamment par la Caisse des Dépôts.

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